2018-12-27T20:38:50+03:00
5

Как 2018-й год отразился на жизни страны и что ждать от 2019

Главное аналитическое шоу страныГлавное аналитическое шоу страны

Обсуждаем главные события уходящего года и даем прогноз на будущий год с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым

Как 2018-й год отразился на жизни страны и что ждать от 2019

00:00
00:00

Савельев:

- Мы опять в эфире. Здравствуйте! Итоговая программа прошедшего года. Для нашего шоу программа стала знаковой. «Третья империя» появилась, второе издание. Огромное спасибо, кто покупает ее на сайте Главтема.РФ. Честно, заявок и покупок просто вал.

Юрьев:

- Этот год дал нам столько тем, даже сверхкрупных для обсуждения, что лишнего времени у нас не останется.

Савельев:

- Многие из этих тем были описаны еще в 2007 году. В книге.

Главное событие выбрать сложно, но есть знаковые. Первым знаковым – мы рванем на Ближний Восток. Если в начале года 3 февраля в сирийской провинции Идлиб террористы сбили самолет-штурмовик Су-25, то в конце года президент Трамп заявил о том, что он выводит войска. Вот такая динамика на Ближнем Востоке в этом году. Это многие обозначают как победу России. Как вы подведете итог этого года в Сирии?

Леонтьев:

- Я бы воспроизвел российскую официальную реакцию, которая кажется мне очень адекватной. Мы вообще не поняли, мы знаем, куда и что американцы выводят, например, они 17 лет выводят войска из Афганистана. Следующий твиттер Трампа обещал вывести войска из Афганистана. Причем, там больше конкретики, чем по Сирии. В течение ближайшего периода, чуть ли не моментально, собирается вывести половину из 14 тысяч.

Юрьев:

- Но конкретику Сирии придает тот факт, что уволены вслед за этим министр обороны. И перед увольнением, тем не менее, подписал официальную директиву о выводе. Это уже не твиттер, не слова…

Леонтьев:

- Но надо отдать должное Трампу. Он говорил про этот вывод систематически. Все считали, что собака лает, ветер носит. Но он про это говорил. А во всех аспектах своей политики, кроме российской части, которой он не управляет вообще, он доказал одно… Он может быть диким, недальновидным, примитивным, но он последовательный. Его козырь в том, что пацан сказал, пацан сделал. Хотя очень многие не верят, как касательно Афганистана, так и касательно Сирии, что американцы уйдут, оставив опорные точки и базы, которые имеют достаточно стратегическое значение. И кто их там сменит? Это тоже второй вопрос.

Что можно сказать? Российская реакция заключается в том, что мы ничего не знаем, ничего не видим. И посмотрим. И никто в ладоши не хлопает. И никаких победных реляций о том, что это есть признание абсолютное и так далее, я не слышал ничего подобного.

Савельев:

- Это слава богу.

Леонтьев:

- Нет, реакция очень, на мой взгляд, адекватная. И даже вплоть до неожиданности. Всегда есть соблазн использовать…

Юрьев:

- Но тут, кроме как правильного умения себя вести в части пиара, еще есть второе соображение. Сказать, что нам это так безоговорочно выгодно, я бы не рискнул. Это очень непростой вопрос.

Савельев:

- Почему нам не выгодно? Интересная ситуация. Курды под турков попадают.

Леонтьев:

- Хрен бы с ним, с курдами. Курды сами выбрали свою судьбу, потому что они все время ложатся под кого-то, кто их кидает. Их все кидают, но они всегда ложатся. Тяжелая судьба у народа. Но сейчас речь о другом. Очень похожее решение Трампа, практически объявление Трампом, что он выведет войска, насколько нам известно, было принято в процессе разговора с Эрдоганом.

Юрьев:

- После.

Леонтьев:

- Практически в процессе. А в более широком контексте США сейчас, Трамп, во всяком случае, ведет борьбу за вербовку Турции. За перевербовку. Все это совпало с решением продать Турции «Пэтриота», который американцы отказывались продавать в течение многих лет. И лейтмотивом, почему Эрдоган согласился или попросил купить советские системы С-400, было то, что американцы своему союзнику формальному и неформальному в течение длительного времени отказывали в ПВО.

Савельев:

- А у них с С-400 дошло до конца дело?

Леонтьев:

- Насколько я понимаю, она необратима. Эта сделка. И, скорее всего, для Эрдогана это, как раз, и есть дикая пиарная победа. Получить и «Пэтриоты», и С-400. И, таким образом, сделать всех. Насколько я понимаю, и Трампа это устраивает. Там даже начались разговоры про Гюлена, актуализация проблем выдачи.

Юрьев:

- Пока это больше в прессе. Были ли там договоренности, никакой информации официальной нет.

Леонтьев:

- Если американцы рассчитывают перевербовать Турцию окончательно, вбить клин между Россией и Турцией, там достаточно разнонаправленных интересов, но клина не было. Как-то удавалось до сих пор улаживать. Насколько я понимаю, есть у нас идея резко и серьезно осложняются, не буду говорить слово «ухудшаются» отношения с Израилем. И это видно по нашей реакции на израильские действия. Я сейчас не говорю о том, насколько эти действия достойны такой реакции, это не имеет значения в данном случае.

Восстановить ось Турция – Израиль – Саудовская Аравия

Юрьев:

- Мне кажется, проблема наша совсем не в этом. Она заключается в том, что курды пусть лягут даже под Асада теперь, но это означает, что Асад остается против турок. Без нас он против них не тянет. А мы включаться по полной с посылкой наземных войск не хотим. Вот главное.

Савельев:

- Почему для нас это не так выгодно?

Юрьев:

- Мы же хотим, не чтобы Америка ушла. Мы хотим, чтобы Сирия осталась суверенной и независимой. Под контролем Асада с определенными ограничениями, чтобы он там не баловался. В данном случае это к данным отношениям не имеет. Не какая-то для галочки, что вот есть там куцый огрызок Сирии, который мы будем считать независимым. Мы хотим, чтобы вся практически Сирия или вся, как она была до война, это наша официальная позиция, чтобы таковой Сирия и была. Турция на это не согласна. И сейчас при уходе американцев, будет не согласна вдвойне. Потому что у нее исчез один из главных военных противников. Добром мы с Турцией об этом договориться, думаю, не сможем. Может, Владимир Владимирович проявит какие-то чудеса политической эквилибристики, но я не вижу, как. А силой, что бы под этим ни понимать, мы с Турцией не хотим решать этот вопрос. И потому, что у нас на нее планы, турецкие потоки всякие. Но самое главное, потому что Турция, конечно, не Америка, но это и не плюшевая страна. И не Украина. Да. Там будут реальные жертвы.

Леонтьев:

- Я не вижу никаких перспектив на сегодняшний момент столкновения нашего с Турцией. Скорее, виду перспективы разного торга и размена. Туркам не нужна контролируемая Турцией территория сирийского Курдистана. У них курдистанов достаточно. Вот завались. Им нужно, чтобы там не было свободно существующих плацдармов Рабочей партии Курдистана. Или ее клонов.

Юрьев:

- Это решаемая задача.

Леонтьев:

- Турков вполне могло бы устроить военный контроль Асада над этой частью, потому что Асаду они тоже не нужны.

Юрьев:

- Дело не только в Курдистане. Есть и Идлиб еще.

Леонтьев:

- Это совершенно другая история. Там проживают так называемые туркоманы

Юрьев:

- Они на малой части.

Леонтьев:

- Много их. Думаю, Турция претендует там на ту или иную форму признанного нами контроля за территорией. И это довольно опробированная в мировой практике история, когда даже находящиеся друг с другом в достаточно противоречивых отношениях страны, сохраняя формально территориальное единство некой страны, обеспечивали квази-временные территории контроля, где они якобы отвечают за порядок и так далее.

Это вопрос компромисса и торга. Он вполне может быть.

Юрьев:

- Но это не простая ситуация.

Леонтьев:

- А простого там ничего нет. Понятно, что американский уход является жестом в сторону Турции. Огромным жестом. Потому что он просто логически территориально и хронологически коррелируется с турецкой операцией. И этот разговор, который стал прямом поводом к объявлению, которое сделал Трамп, это был разговор про эту операцию. Они это и обсуждали.

Наиболее интересным, серьезным долгосрочным является попытка вербовки Эрдогана, перевербовки его назад от нас к Америке. На что есть очень серьезные предпосылки, но, опять же, Эрдоган не дурак. Он совершенно не собирается терять козыри. Он высосет из этой ситуации все, что можно. И попытается сохранить возможность маневра.

Очевидно, ценой всей этой игры американской, в которой они видят для себя преимущество, в том числе, свободу рук, если они торчат там, они вообще не хотели в трамповской концепции, им нечего делать на Ближнем Востоке.

Юрьев:

- Особенно в Сирии.

Леонтьев:

- Они, не будучи там встроенными, не находясь в прямом и переносном смысле под огнем в зоне соприкосновения, они могут гадить. Америка себе пытается, трампийская Америка, пытается обеспечить идеальные условия гадить всем с неуязвимого расстояния. Если ты не присутствуешь где-то, то ты можешь дистанционно гадить санкциями, еще чем-то, всем, чем угодно. Потому что тебя там нет, тебя не могут поймать за задницу и зафиксировать в этом месте. Потому что тебя там нет.

Это и есть логика трамповского изоляционизма, которому он на словах, а частично и на деле никогда не изменял. Конечно, это определенные перспективы. Но если бы не вот эта медийная истерия, Трампу совершенно плевать на наши перспективы. У него не было никогда задачи ценой ущерба для Америки делать гадости России. Этой идеи не было с самого начала. Он вынужден периодически это делать. Но только потому, что от этого зависит его внутриполитическая судьба, но никак не другим способом. Идея о том, что он где-то уступит России, а Россия этим может воспользоваться, если это никак не вредит его пониманию интересов Америки. И бог бы с ним. Чего такого? Нехай подавятся.

Савельев:

- Исход Америки из Сирии – это ситуация… Понятно, в кавычках «исход».

Леонтьев:

- Я сомневаюсь, что решение его по факту окажется выполнимым в тех параметрах, в которых он думает…

Савельев:

- Ситуация в дисбалансе. И она к какому-то балансу должна будет вернуться.

Леонтьев:

- Почему Мэттис хлопнул дверью с точки зрения американского военного, политика, геополитика, оно абсолютно обосновано. Это не какой-то поступок озверевшего милитариста. Во-первых, он прямо сказал, что невозможно строить эффективную политику, если вы не придерживаетесь обязательств, связанных с союзами и партнерством. Нельзя кидать партнеров. Он прямо обвинил Трампа в том, что он склонен кидать партнеров и что так мы далеко не уедем. Очевидно, он выстраивал какую-то политику. Он же сорвался. Повторю известную в американских кругах определенных вещь, что когда эта троица – Келли, Тиллерсон и Мэттис оказались в определенном месте в Белом доме, они приняли решение на фоне давления на них определенного, что если уйдет один, то уйдут все. Но потом, посмотря внимательно, они договорились, что пусть лучше Мэттис остается, пока есть возможность. Потому что должен быть хоть один вменяемый человек в Белом доме.

Савельев:

- Теперь и его нет.

Леонтьев:

- Можно говорить о том, что у решения Трампа есть логика, что у него есть технические ограничения, которые могут ему не позволить его выполнить, но то, что это решение является с точки зрения нормальной американской политики и нормальной политики вообще, маргинальным и отмороженным, это факт. Нам по фигу, пусть они там делают глупости. Мы за глупости. Чем больше американцы наделают… Хотя есть глупости, которые чреваты ущербом для человечества, но в целом локальные глупости… Если они где-то чего-то прокакали, это для нас хорошо.

Юрьев:

- Я думаю, что можно резюмировать эту ситуацию по Сирии. Да, мы достигли больших успехов в течение года. И кульминационным актом Трампа он, безусловно, тоже создает для нас, оставляет огромное окно хороших возможностей. Я всего лишь пытался сказать, что отнюдь не простых и не тривиальных. Это будет не легкая прогулка. Никто не должен думать, что если Трамп решил уйти, то все. Мы, считай, победили. Нет.

Савельев:

- Это всего лишь новый виток.

Юрьев:

- Да.

Савельев:

- Куда мы перейдем с Ближнего Востока?

Леонтьев:

- В «National Interest» была статья...

Савельев:

- Что это за зверь такой?

Юрьев:

- Это один из рупоров.

Леонтьев:

- Один из самых официозов истеблишмента.

Юрьев:

- Рупор ястребиной американской внешней…

Леонтьев:

- Там была статья, которая разжевывала трамповскую позицию по Сирии. Она там была сформулирована. И все сводится к одному: это не наша война. ИГИЛ – это не нам угроза. Безопасности Америки ничего не угрожает. Есть куча там разных государств, приведен список, которые заинтересованы и для которых это является угрозой безопасности. Пусть они там и воюют. У Америки нет сил и возможностей заниматься восстановлением экономической Сирии. Естественно, желания и интереса никакого нет. И вообще нам там делать нечего. Вовлеченность туда России и Ирана – это их проблема. Типа ради того, чтобы болтаться под ногами, мы не будем. И что мы, значит, уход оттуда является лучшим и, может, первой мощной демонстрацией принципа Трампа: Америка прежде всего.

Хотел бы сделать в этом перечне маленькую манипуляцию. Заменить слово «Сирия» на слово «Украина». И вы получаете универсальный рецепт, который точно соответствует действительности. Не знаю, насколько риторика американская по Украине может трамповская отличаться от сирийской, но если эту модель применить, то она еще более применима к Украине, нежели чем к Сирии. Потому что если, грубо говоря, ИГИЛ и исламский терроризм в какой-то степени принято считать, что несет какую-то угрозу Америке и западных союзникам, башни-близнецы и так далее, есть связанные с этим рефлексии, то уж Украина тут причем?

Юрьев:

- Как бы не был мало связан Ближний Восток с Америкой, но по сравнению с Украиной, это просто считай, 51-й штат.

Леонтьев:

- Тем более, если говорить о геостратегических вещах, Украина имеет колоссальную роль и прикладную задачу. Это геополитический гнойник, который должен быть подсажен России. Если эта задача не рассматривается как серьезная затратная и стратегичная, кроме идеологии и кроме вот этого вот медийного хайпа, как реально военно-политическая проблема, тогда она гораздо более эта схема применима. Даже к Украине, чем к Сирии.

Это говорит о том, что у трампийской Америки нет никакого желания, воли и так далее…

Савельев:

- У них другие ценности.

Юрьев:

- Конечно.

Леонтьев:

- … соучаствовать в любых силовых столкновениях на Украине. В лучшем случае они хотели это скинуть на Европу. Скорее всего, на 99% это так и есть.

Юрьев:

- На Европу ничего не скидывается.

Леонтьев:

- Хотите, ваше дело, вы и занимайтесь.

Юрьев:

- Они хотят, только Европа не хочет.

Леонтьев:

- Не просто послать, а сказать, что вот, товарищи союзники, ваши интересы, вы и работайте. Денег не платите, работайте.

Юрьев:

- И не забывайте, кроме того, что Михаил сказал, что американцы не дураки. Они считают, что в ситуации на Украине, в какой-то воображаемой ситуации, не берут ничего конкретного, в случае, если петух клюнет, то уровень мотивации России – не дать себе нагадить – он на порядки выше, чем для Сирии. А известно, что для Америки нежелание с нами вступать в прямую конфронтацию – это абсолютный приоритет. Даже военные – ни в коем случае.

Леонтьев:

- Отсутствие… Сегодня у нас закончилось на Украине военное положение.

Савельев:

- Как вы многозначно сказали: «у нас на Украине».

Леонтьев:

- И то, что оно не продлено, что планируемые провокации не состоялись, говорит о том, что украинские товарищи этот месседж получили в достаточно развернутом виде.

Юрьев:

- Уж точно не получили даже самого хилого одобрения. Даже такого, типа, делайте, как знаете. Потому что больше, чем Порошенко, насколько он себя представил в качестве идиота перед всей Украиной, в большей степени это сделать было бы невозможно. И он, конечно, это понимает. Это означает, что американцы никаких шансов ему не оставили.

Савельев:

- Это означает, что маленькая микро эра Порошенко заканчивается. И в будущем году…

Леонтьев:

- Почему она микро? Это нормальный срок.

Савельев:

- Для развала страны.

Леонтьев:

- Не для развала. Микро – это если бы он избрался, а через три месяца его бы погнали.

Юрьев:

- По украинским меркам год – это необычайно длинное стратегическое время.

Леонтьев:

- Возьми Италию. Там вообще правительство не живет больше недели.

Савельев:

- Молодцы, что они продержались с таким президентом такое время. Немногие выдержали бы. Просто это заканчивается. И в будущем году нас ждут выборы на Украине.

Юрьев:

- Его конкуренты не особо лучше.

Леонтьев:

- Ничего нового там не будет. Я слышал уже стенания о том, что сейчас сменится власть, с этой властью мы разговаривать не будем. С другой стороны, с Юлей мы будем разговаривать? Не будем. Она замечательная женщина была, но она уже забыла про это.

Юрьев:

- Нас не устраивает никто. И это не каприз. Говорить там не с кем.

Савельев:

- Интересов наших в той части мы даже не пытаемся продвигать.

Юрьев:

- Какой наших? Они своих интересов не соблюдают.

Савельев:

- Имею в виду продвигать.

Леонтьев:

- Что значить продвигать? Вмешательство в выборы Украины?

Юрьев:

- Зачем нам это? Какая нам разница Пупкин или Супкин будет.

Леонтьев:

- На тему вмешательства выборов на Украине. До майдана украинские политики всех направлений либо впрямую топотали в Москву, спрашивали, ребята, а вы чего, как вы к нам?

Савельев:

- Как к вам повернуться?

Леонтьев:

- Либо искали посредников и контактов. Это было главное. Продать себя в Москве. Москва на это реагировала крайне инертно.

Юрьев:

- Типа не интерес.

Леонтьев:

- Одному из украинских политиков, сейчас существующих, ваш покорный слуга лично… «А чего вы будете делать?». Если честно сказать, ничего мы делать не будем. И он отвалил. И сделал европейский выбор тут же. А какой еще выбор ему делать?

Савельев:

- Сейчас вы говорите как упрек нашей политике.

Леонтьев:

- Нет. Я это говорю как констатацию факта. В данном случае я не готов и не собирался рассуждать. На тему вмешательства. Мы добьемся того момента, когда американские сенаторы или какие-нибудь коммивояжеры от отдельных кандидатов будут приезжать в Москву и говорить, ребят, а вы на чьей, на нашей стороне вмешиваться будете? Или на их? Да идите вы отсюда лесом! Вы достали уже. Ах, так? Тогда мы сделаем европейский выбор. Я тебе напоминаю, по мнению их медиа так оно и было. Тогда кого-то надо было… Не введи нас во искушение.

Юрьев:

- Это правда. Тут все очень просто. В рамках того политического процесса, который устоялся и укоренился на Украине. Не который написан в Конституции реально с теми действующими лицами, которые там есть. Они сами называют это словом «политика», то есть, совокупность политических игроков. Вот при этом всем у нас нет там ни игры…

Леонтьев:

- Между террариумом и паноптикумом.

Юрьев:

- У России нет ни игры, ни целей, ни интересов. И если они приезжают к нам и говорят, а вот мы предлагаем, правильный ответ: мы ничего не покупаем.

Савельев:

- Не может эта территория истекать кровью. Кровь когда-то закончится. И произойдет какой-то коллапс.

Леонтьев:

- Она кровью не истекает сейчас. Она больше говном истекает.

Савельев:

- Тоже субстанция. Невозможно все время падать вниз. Дно должно быть.

Леонтьев:

- Существовало, насколько я понимаю, две рациональные стратегии. И огромное количество иррациональных стратегий. Рациональные были две – это не дать этому гнойнику развиться, не допустить гангрены.

Юрьев:

- Но это поздно.

Леонтьев:

- И вторая стратегия, если уже гангрена идет, пусть оно сгниет и отвалится.

Юрьев:

- Это называется поставить блокаду антибиотиками. Наши части, которых там три дивизии новых, стоят около границы. Это блокада антибиотиками.

Леонтьев:

- Насколько я понимаю, то политическое решение может быть изменено в силу независящих от обстоятельств. Но в целом в здравом уме и твердой памяти мы ничего там с ними делать не собираемся. Лавров четко сказал на эту тему, что даже и не думайте. Воевать с Украиной мы не будем.

Юрьев:

- Много чести!

Леонтьев:

- Не дождетесь.

Это должно сгнить и отвалиться. Или само отвалится, либо это уже такая техническая ампутация. Понимаете, там уже нечего сохранять.

Савельев:

- Надо там понимать линию ампутации.

Юрьев:

- Миша четко сформулировал. Он говорил про рациональные для них стратегии. А могут быть и другие. Кто-то из них может решиться начать войну. Это для них очень иррационально, но люди, бывает, делают иррациональные поступки.

Савельев:

- Думаю, что тема Украины полностью раскрыта.

Леонтьев:

- Полностью раскрыть тему Украины нельзя.

Савельев:

- Там одно на другое выходит. Предлагаю двигаться дальше по бывшему СССР. Белоруссия. Его величество Батько тоже в этом году отличился. Приближается вроде бы некий катарсис в отношениях с нашим белорусским союзником, партнером, братом и так далее.

Юрьев:

- Причем, которого недооценить нельзя.

Леонтьев:

- Сказал, и не брат я вам больше, в сердцах, потому что следствием налогового маневра является потеря Белоруссией сумм, составляющих до 8% ВВП Белоруссии. И он требует компенсации.

Юрьев:

- Главное, которые им заместить совершенно нечем.

Леонтьев:

- Никаких оснований для этой компенсации не было.

Савельев:

- В двух словах про налоговый маневр. Не многие могут сейчас…

Леонтьев:

- Речь идет об обнулении экспортных пошлин.

Савельев:

- За нефть.

Леонтьев:

- Да. Все это имеет неоднозначное воздействие на нашу экономику.

Юрьев:

- Может, не надо так подробно? Это некое изменение в регуляции у нас внутри…

Леонтьев:

- Давай объясним логику. Обнуление экспортных пошлин. Но поскольку Белоруссия действует в пространстве, где пошлин не было, то вот эта разница, которая составляет экспортные пошлины, легально и не совсем легально Белоруссия присваивала к себе. И включала в свой ВВП. Это была прямая дотация в несколько миллиардов долларов, до 8, по-моему.

Юрьев:

- В год.

Леонтьев:

- Если мы посмотрим на Россию и скажем, что если бы Россия получила 8% ВВП, не знаю, 50 или больше миллиардов долларов, мы бы просто получили просто так.

Юрьев:

- Нет, больше ста. 130 приблизительно.

Леонтьев:

- Как у Райкина сказано, колоссальные деньги. Понятно, там есть за что. Логических, юридических, нравственных оснований требовать эти бабки нет. Но бабки-то есть. Они же теряются реально. И поэтому понятно, что это проблема.

На что было резонно сказано вместо совершенно не позволяющего решающего маневра, посыла в путешествие, было сказано, пожалуйста, но тогда должна быть иная степени интеграции. За что боролись, собственно. Александр Григорьевич говорил, что в Смоленске дешевле нефть. На что ему сказали: тогда стань Смоленском. Будет то же самое. И даже не так было сказано. Мягче было сказано: ты хотя бы чего-то сделай, хотя бы единую валюту.

Юрьев:

- По, но сути, речь идет: стань Смоленском.

Леонтьев:

- Александр Григорьевич исполнил арию о том, что никогда белорусы не будут рабами. И он никогда не продаст независимость, что в переводе на русский означает, что торг здесь уместен, но он будет жестким.

Юрьев:

- И на легкую поездку не рассчитывайте.

Леонтьев:

- Попотеть придется.

Савельев:

- Он готов на это тратить время.

Леонтьев:

- Что и происходит сейчас. Я согласен с аналитиками, которые говорят, что это все совершенно правильно, актуально и красиво. Но здесь важно не переборщить. Это и есть политический компромисс, потому что сдав что-то, батька должен что-то получить.

Юрьев:

- Это никто и не сомневается.

Леонтьев:

- Этот процесс идет. Он не публичен, к счастью. Это нормально.

Юрьев:

- Это хорошо.

Леонтьев:

- Он идет. И я очень надеюсь, что будет договоренность достигнута хотя бы потому, что ее нельзя не достигнуть.

Савельев:

- Потому что вопрос встал ребром уже.

Леонтьев:

- Батька человек довольно циничный, что хорошо в данном случае.

Савельев:

- Понятный, что циничный.

Леонтьев:

- Нет, не в смысле понятный, а в том, что он созрел для торга. У него нет сверхидей, он не Жордано Бруно. И в этом смысле совершенно не собирается умереть на коленях.

Юрьев:

- Никто не собирается обязать белорусов нашивать желтые звезды.

Леонтьев:

- Присев на одно колено. Но это же красиво, зачем прямо на колени? Можно на одно.

Савельев:

- Это все софистика: вот мы, белорусы, не будем рабами. Кого-кого…

Леонтьев:

- На самом деле, если говорить о нашей солидарной позиции, что Белоруссия, как российский регион, ничем существенным не отличается от Поморья, Дальнего Востока и так далее.

Юрьев:

- Он даже лучше во многом.

Леонтьев:

- Различия есть. У многих российских регионов.

Юрьев:

- Но уж по сравнению с Дагестаном!.. Который тоже российский.

Леонтьев:

- Это выдуманная большевиками идентичность. И поэтому, извини меня, по сравнению с Татарстаном или Башкирией, о чем говорить? Это все ни о чем.

Юрьев:

- Хочу обратить ваше внимание на то, что это событие по важности едва ли не важнее всего остального, что мы до сих пор обсуждали. Объясню. В прошлом веке, в позапрошлом и так далее политологами, левыми и правыми все исходили из того, что тяга к расширению, к превращению в империю – это естественное стремление для любого государства. И его не может не быть. Может, в конкретной ситуации не делать, потому что это не нужно. Но это всем хочется. Может, у нас эта тяга была бы и больше, потому что речь шла не о присоединении, не о захвате чужих территорий, как немцы, а возвращении того, что всегда нашей частью и было. И от нас ничем не отличается. Но дело в том, что все проблемы России, по крайней мере, очень значительная часть, связаны с тем, что частично нашей политикой руководит Владимир Владимирович Путин. В части Сирии, Украины – там одни подходы. А вот там, где речь идет про экономику, в том числе, про вопросы, связанные с СНГ, хотя никакого СНГ нет фактически, оно направляется и руководится совершенно другими людьми. Они стоят на совершенно других идеологических позициях. Я не буду говорить там, что изменники, американские шпионы, но то, что русские либералы, которые во власти, стоят на совсем других позициях, это факт. Какое это имеет к данному случаю отношение? А у них позиция такая, она очень широкая. Не надо Донбасс присоединять, потому что да, будет чуть побольше территория, но им же нужно будет пенсии платить. Значит, из бюджета надо деньги выдать. Правда, там их прибавится, но для них выдать деньги из бюджета – это физическая боль. Белоруссия? Да на хрен нам интеграция с Белоруссией? Это платить придется. И вот Миша подтвердит, что я не преувеличиваю нисколько.

Савельев:

- Фискальный подход доминирует.

Юрьев:

- Никакого другого просто нет. И вот первый раз в этом вопросе мы видим, что эта политика отброшена. И Путин явно встал на позицию обычную. Мы хотим интеграции, хотим возвращения своих территорий, пусть на справедливой основе. Мы хотим становиться большей страной и с точки зрения безопасности, и из других соображений. Я вас заверяю, что если мы договоримся с Лукашенко, то Белоруссией дело совсем не кончится.

Леонтьев:

- Речь идет об организации трансфера власти.

Савельев:

- Завершаем тему Белоруссии.

Леонтьев:

- Переговоры не публичные. Они не закончились. Не факт, что сейчас прям вот они закончатся.

Юрьев:

- Их могут отложить на месяц.

Леонтьев:

- И больше. Насколько я понимаю, таких великих отцов народа как Лукашенко и Назарбаев, никто не собирается к общему знаменателю приводить.

Юрьев:

- Ни выгонять, ни раскулачивать.

Леонтьев:

- Но идея, скорее, другая. Идея в том, что трансфер власти после того должен происходить в сторону России. На базе гораздо более плотной интеграции. И есть основания полагать, что для непосредственно вот этих людей это есть наилучший из возможных вариантов с точки зрения…

Юрьев:

- По крайней мере, это хороший интересный вариант во всех смыслах, включая материальный.

Савельев:

- Потому что с другой стороны этого выбора находится Европа.

Юрьев:

- Они все понимают.

Савельев:

- Все понимают, что Беларусь рано или поздно сделает правильный выбор. Просто сейчас вопрос цены.

Юрьев:

- Мы так думаем. А там – кто его знает.

Савельев:

- В голову не залезешь. Перейдем в Европу. Впереди 2019 год. Уже объявлен кризис. Впервые в истории, когда кризис заранее предполагается и заранее объявлен.

Леонтьев:

- Объявлен – будем корректны. Но просто все не маргинальные источники фиксируют предкризисное состояние.

Юрьев:

- Реально, конечно, не объявлен, но де-факто объявлен.

Леонтьев:

- У нас кризис уже был. кризис 2008 года.

Савельев:

- Но его никто не ожидал.

Леонтьев:

- Я про то, что этот кризис разразился. И он не состоялся, в том смысле, что он не разрешился. Кризис этот не завершен. Мы живем в этом кризисе, который преодолевался печатанием денег. Политикой низких ставок. Та же нефть – почему она снижается так резко? Не потому что там дико выросла сланцевая добыча. Соотношение спроса и предложения вполне находится в параметрах, во всяком случае, ни в коем случае не позволяющих обвала.

Юрьев:

- Сланцевая добыча выросла весьма не сильно.

Леонтьев:

- Но выросла.

Юрьев:

- Но не в разы.

Леонтьев:

- Когда у вас WTI стоит близко к 40, то вы уже выходите за рамки рентабельности очень большой части действующей сланцевой добычи. И она должна сокращаться. А у нее проблемы с хеджированием. Сейчас речь не идет о рынках нефти. Сейчас идет речь о рынках денег. Если ФРС изымает ликвидность. Когда у вас рынки раздуваются, тогда у вас много ликвидности, которую некуда девать. Феномен итальянского долга, когда у вас итальянские облигации за 1 %. Это считается достаточным, чтобы покупать практически дефолтные облигации страны, которая де-факто является банкротом. Потому что вам некуда деньги девать.

Савельев:

- Финансовые инструменты, которые раньше приносили деньги, перестали работать?

Леонтьев:

- С рынка изымаются деньги ФРС. Трамп сказал, что в Америке все отлично с экономикой, если бы не ФРС. ФРС занимается тем, что изымает с рынка ликвидность. Деньги становятся дефицитными. Нефть – один из самых спекулятивных рынков. Там реальной нефти с гулькин хрен. Говорят: вот запасы… Это сигналы для спекулянтов, чтобы траектория движения изменилась. Но когда ты просто с рынка у этих спекулянтов вынимаешь огромные массы ликвидности, то у тебя рынок начинает сдуваться, вне зависимости от того, какие у вас спрос и предложения.

Юрьев:

- Проще всего объяснить так. Когда у тебя много денег, пусть чужих, заемных, но если ты взял деньги надолго под 1 %, то считай, что это твои. У тебя они есть. И ты видишь нефть. Она тебе не особо нужна. Но ты думаешь: рано или поздно она все равно вырастет немножко дороже, чем я сейчас куплю. Поэтому дай я куплю просто от нечего делать. Деньги есть, что-то с ними надо делать. За них пусть 1 %, но надо платить. А когда у тебя исчезают деньги, то ты начинаешь думать: а на хрена мне нефть? Мне и нечем платить особенно за нее.

Савельев:

- И на будущий год это стратегия и МВФ, и ФРС?

Леонтьев:

- Насколько я понимаю, никакой воли ни у кого из крупных западных банков допечатывать деньги больше нет. Печатать деньги не будут. Значит, они практически готовы к тому, чтобы пережить кризис. Вопрос – кто первый, где первым рванет и как они будут выруливать.

Савельев:

- Они готовы принять открытую фазу, когда начнет все рушиться, Европа в первую очередь?

Леонтьев:

- Если добавить торговые войны. Европа в меньшей степени. Но если Америка не печатает деньги, Европа не может в огромном количестве печатать деньги. Потому что у вас будет дисбаланс. Это связанные штуки. А у ФРС жесткая политика повышения ставок.

Юрьев:

- Там единственное, что может произойти реально, но не стопроцентной вероятностью, но и не с нулевой. Трамп может все-таки одолеть и уволить председателя ФРС. Он этого очень хочет. Но я думаю, что степень хаоса будет еще больше в этом случае.

Леонтьев:

- Это просто может сорвать клапаны. Здесь Мнучин от имени Трампа, не сам Трамп, который не стесняется в Твиттере писать все что угодно, Мнучин заявил, что мы разговаривали с Трампом, он сказал, что он не будет увольнять Пауэлла, что он не имеет на это право. Хотя формально он имеет право. Но по понятиям это было…

Юрьев:

- Все понятия там в большой степени забыты за последние три года.

Савельев:

- Оно вообще потеряло смысл.

Леонтьев:

- Для финансовых рынков оно не потеряло смысл.

Юрьев:

- Часть смысла потеряло.

Леонтьев:

- Слух о том, что Центральный банк напрямую управляется Белым домом, он будет воспринят как панический.

Савельев:

- Давайте поговорим про торговую войну. В этом году она вошла в горячую фазу.

Леонтьев:

- У кризиса должны были быть некоторые предполагаемые последствия, для нас довольно очевидные, которые означали очередной виток деглобализации. Глобализация не является процессом абсолютно новым в истории человечества, как и деглобализация. Деглобализация – формирование довольно крупных макрозон с господствующим неким центром – политическим, валютным, цивилизационным, культурным и так далее. Кризис еще не перешел в фазу вулкана пышущего, а американцы уже начали реализовывать практически. Трампизм – это реализация того, о чем мы говорили. Они заранее фактически объявили деглобализацию.

Савельев:

- Трамп сказал это открыто.

Леонтьев:

- Что свободное движение товаров наносило ущерб Америке. Это безобразие больше продолжаться не будет никогда более. Это не просто торг, это еще и определенная жизненная философия, которая находит соответствующее воплощение во всем. Та же декларация о выходе из Сирии – ее мотивация находится в той же плоскости. Это достаточно последовательная, целостная позиция. Поэтому торговые войны в данном случае начались раньше, чем они могли бы возникнуть с точки зрения естественного движения.

Юрьев:

- Раньше, чем они должны были начаться.

Леонтьев:

- Они бы все равно начались потом, как следствие. Но они начались еще и до того. Что усугубляет процесс? Такое впечатление, что следующий кризис будет совсем рукотворный. Это какая-то эвтаназия действующей системы. Она не естественная – долгая агония, сидение на искусственных препаратах и приборах, а потом наступает смерть. А это эвтаназия. Посмотрел товарищ на себя, проэкстраполировал в будущее. Ничего хорошего. Надо бы кончать это все. Эвтаназия не сколько субъекта, сколько системы. То есть сознательное убийство действующей системы. То, что провозгласила Америка. Что система свободной торговли, либерального рынка, универсального права, в том числе контрактного, она не работает больше на благо Америки. Америка первая сообразила, что она на нее него работает. Так и хрен бы с этой системой, ее надо мочить.

Юрьев:

- Я тебя породил, я тебя и убью.

Леонтьев:

- В этой глупой и неожиданной ситуации оказались китайцы. Они демонстрировали абсолютную лояльность мейнстриму – вашингтонскому консенсусу. Но в Вашингтоне отменили консенсус. Нету больше никакого консенсуса в Вашингтоне. Поэтому все, кто строился под вашингтонский консенсус, оказались в какой-то странной ситуации.

Юрьев:

- При этом происходит параллельно фантастическая вещь. Мы, как обычно, пока чудотворцы. Наши экономические власти продолжают насмерть стоять на выполнении и защите вашингтонского консенсуса, который сам Вашингтон уже отменил.

Савельев:

- Китай пытается максимально мягко разойтись с Вашингтоном.

Леонтьев:

- Не надо преувеличивать китайских проблем. Китайская проблема заключается не столько в том, что Китай стоит перед угрозой какого-то безумного обрушения, а в том, что Китай явно не готов и не хотел терять те преференции, преимущества, которые давала ему деятельность в этой системе, которую он сумел хорошо под себя адаптировать.

Юрьев:

- Китай оказался в ситуации потерянной стратегии.

Леонтьев:

- Они готовились к этому. Они понимали это. Но - не сейчас. Это как товарищ Сталин перед войной. Он все понимал и готов, но он думал, что годик еще есть. И был уверен, что этот годик должен быть. По всем его прикидкам, должен был быть годик. И это вызвало серьезный облом. Здесь то же самое. Они не готовы к этому облому и не хотят его. Но не в том смысле, что они накроются медным тазом. Не накроются. Они просто не хотят терять расчетную прибыль.

Юрьев:

- Но и проблемы у них тоже есть.

Леонтьев:

- Проблемы будут. Но они не носят инфернального характера.

Юрьев:

- Но они и не носят шуточного характера.

Леонтьев:

- Я могу это сравнить с тем, что происходит у нас в связи с санкциями. Я имею в виду конкретные корпорации, которые являются жертвами санкций. Да, они вынуждены очень сильно поджиматься, никакой катастрофы не произошло. Но, конечно, если бы не это, то жизнь была бы другой. То же самое и здесь. И с этой точки зрения американская политика носит характер на грани фола, очень рискованный. Потому что они рискуют собой реально, делая Китаю гадости. Они его не могут таким образом ни убить, ни поколебать. Они просто делают гадости. Ты рискуешь собой для того, чтобы сделать соседу гадость?

Юрьев:

- Бывает.

Леонтьев:

- Это рациональное поведение? По-моему, не очень.

Савельев:

- А в основе этого поведения лежит политика?

Леонтьев:

- Понимание одного: старая схема явно работает против нас. Мы являемся хозяевами, регуляторами. Я создал свою модель мировой экономики. Эта модель обеспечивала мне лидерство. Теперь эта модель, продолжая работать так же, обеспечивает мне потерю лидерства. Я являюсь регулятором. Я начинаю, как регулятор, сам эту модель разрушать. Поскольку у меня в руках все регулятивы. Я начинаю рушить все.

Юрьев:

- В этом нет ничего нового. Перед первой мировой войной абсолютно такая же ситуация была в паре АнглияГермания.

Леонтьев:

- Логика понятная. Только не факт, что она позитивная. Потому что, разрушая эту модель, ты не убиваешь противника. Ты ему наносишь очень серьезный ущерб, но убиваешь ты с большой вероятностью себя самого.

Юрьев:

- И ущерб ты себе точно большой наносишь. Про это даже дискуссии нет.

Леонтьев:

- Это форма потери регулятором функции регулятора. В тот момент, когда регулятор отказывается выполнять функции регулятора, это как раковая опухоль, дальше начинаются проблемы, как этого ушлепка унять. Его надо каким-то образом нейтрализовать, купировать. Чем дальше, тем больше. В том числе и самые лояльные его бывшие сторонники и сателлиты начинают думать, что надо спасаться. Спасайся, кто может! Он же взбесился.

Савельев:

- Только они спасаться не умеют. Мы на Европу смотрим и видим, что собственных решений нет.

Леонтьев:

- Не факт, что аннигиляция Европы в любой форме является большой пользой для того же сумасшедшего регулятора.

Юрьев:

- Или для нас. А кому мы нефть будем продавать, если Европа рухнет?

Леонтьев:

- Сырьевая экономика в данном случае – это первая жертва.

Савельев:

- Давайте договорим про аннигиляцию Европы, про разгорающийся политический кризис. Похоже со стороны, что это ведет к тому слову, которое на «ц» кончается.

Леонтьев:

- Я бы начал с экономики. На чем базировалось воспроизводство политической системы в Европе? Формально это так называемая представительная демократия, со всеми ее прелестями. Партии, борьба, выборы. Понятно, что это механизм, это некий инструмент, при котором всякие межгрупповые противоречия и протестные настроения регулируются путем борьбы партий, принадлежащих к одной и той же элитной группе. Это способ воспроизводства элит путем перекидывания какого-то народного недовольства из рук в руки. Как только начинает жечь руки, раз – перекинул. Все это работало до того момента, пока общество потребления обеспечивало хоть какой-то рост потребления.

Юрьев:

- Пока были деньги.

Леонтьев:

- Пока было расширение потребления. Пока вывеска говорила о том, что следующее поколение будет жить лучше. Эта хреновина кончилась. Она кончилась с кризисом. Больше даже простого воспроизводства потребления нет. Когда мы говорим о том, что сейчас происходило во Франции, эти макроновские реформы, которые пытались на фоне сжатия спроса вернуть экономике жизнеспособность, это можно сделать, сжимая расходы, повышая цены. Если раньше можно было манипулировать путем межпартийной борьбы, то теперь мы увидели то, чего мы не видели давно. Мы увидели движения прямого действия, с которым таким образом договориться невозможно.

Савельев:

- «Желтые жилеты».

Леонтьев:

- И по тому, как они начали токсично по Европе распространяться, понятно, что спрос на них есть и он никуда не денется. Он не может никуда деться. Проблема не в том. сейчас спад, Макрон пошел на уступки, какая-то активная часть сбросила активность. Это все ни о чем. Если мы стоим на пороге экономического кризиса, то этот экономический кризис будет совершенно колоссальным стимулом, чтобы пойти уже по апробированному пути, уже ясному, то есть вот эти движения прямого действия, с которыми договориться в принципе нельзя. Потому что их требования, амбиции не удовлетворяемы. Для них нет никакой материальной основы, и неоткуда взять. В этом их величие, потому что с ними ничего сделать нельзя, потому что удовлетворить их нельзя. Никакой тактик, никакой соглашатель не может их удовлетворить. И то, что Макрон, который мнил себя лидером новой Европы, просто слился, в краткосрочном плане эту ситуацию, может быть, как-то спустил, но в долгосрочном плане … это говорит о том, что он с ними просто ничего сделать не может. Он же публично признал, что они были правы. Вместо того, чтобы объявить чрезвычайную ситуацию и навести порядок, он объявил чрезвычайную ситуацию в экономике. То есть обвинил себя практически в том, что он виноват в том, что экономика оказалась в заднице.

Все демократические механизмы оказались абсолютно не действующими. Они явно прокручиваются. То, что мы видим в Америке – кризис институтов, кризис истеблишмента, то же самое идет и в Европе. Америка впереди планеты всей. Она возглавила этот процесс Трампом, который является пародией на выход из кризиса. Трамп - первый крупный западный политик, представитель крупной державы, который реально называл, еще начиная с избирательной кампании, и сейчас называет проблемы. Он их видит. Но способы решения проблем – лучше бы он их вообще не видел.

Савельев:

- Потому что способы разрешения проблем – это разрушение нынешней системы.

Юрьев:

- Проблема в том, что это тоже не поможет.

Леонтьев:

- Потому что представители истеблишмента не потому не называли эти проблемы, что они их не видели. Есть серьезные основания полагать, что они их видели не хуже Трампа. Просто они понимали, что называть их нельзя, потому что их решить в рамках системы невозможно без катастрофы. А катастрофным не хочется, потому что хочется для себя их решить, а не для инопланетян, которые потом заселят освобожденные территории.

Савельев:

- А то и споры просто. Можно говорить, что мы подошли сейчас вплотную к тому, что прошлый уклад перестал работать, и сейчас мы видим, как это начинает проявляться.

Леонтьев:

- Что всегда плохо с экономикой? Экономика почему плоха? Потому что живая экономика не может лабораторно существовать. Ты не можешь поставить лабораторный опыт в экономике. Она на пленэре происходит. А там экономический сегмент всегда не чистый. Потому что в определенный момент он переходит в политический эксперимент. И с этой точки зрения мы не увидим в чистоте хорошего качественного экономического эксперимента, из которого можно сделать репрезентативные экономические выводы. Потому что его уже портят и точно испортят разными политическими модуляциями.

Юрьев:

- В советское время был такой анекдот. После съезда партии, после доклада подходит к Брежневу старушка и говорит: «Леонид Ильич, у меня к вам вопрос. Можно?» Тот говорит: «Да, давайте». «Скажите, коммунизм кто придумал – ученые или коммунисты?» Тот задумался, говорит: «Коммунисты, видимо». «Я так и думала, Леонид Ильич. Если бы ученые, они бы сначала на кроликах проверили».

Леонтьев:

- Старушка упустила, что коммунизм был научным.

Савельев:

- И политическая составляющая в существующей конфигурации и парадигме является доминирующей и тащит эту ситуацию, ускоряет ее?

Леонтьев:

- Нет, политическая в какой-то степени продуцирует. Это как цыган учил лошадь ничего не есть. И все уже, лошадь уже почти справилась, но, к сожалению, сдохла. Так вот, лошадь в цыганском опыте звереет раньше, чем издыхает. И поэтому эксперимент по обучению лошади ничего не есть никогда не бывает репрезентативным. Потому что лошадь начала лягаться, кусаться, бросилась на хозяина. И с этой точки зрения непонятно: может быть, теоретически, если бы она не взбесилась, может, она и научилась бы ничего не есть, и эксперимент был бы идеальным.

Юрьев:

- Для нас с вами самый главный вывод состоит в следующем. Если бы не сейчас, то можно спорить, есть право на разные точки зрения, какой уклад жизни является самым справедливым, оптимальным и эффективным для нашей России. Может, и демократия западного типа.

Леонтьев:

- Либеральная демократия.

Юрьев:

- А может, и нет. Но вот сейчас воспроизводить демократию – это смешно. Это то же самое, что строить дирижабль по модели «Гинденбурга» ровно на следующий день после того, как тот взорвался со всеми пассажирами и сгорел.

Савельев:

- Эти силы – «Альтернатива для Германии» и так далее – могут стать альтернативой для консолидации «желтых жилетов»?

Юрьев:

- «Желтые жилеты» здесь ни при чем. Во всех переворотах, революциях всегда работает активное меньшинство. Очень редко, практически никогда переворот не совершается путем плебисцитарного большинства.

Юрьев:

- Как и у нас в 1917 году.

Леонтьев:

- Эти маргинальные партии очень быстро растут. Но в рамках действующей системы она их научилась аннигилировать. Они либо отправляются на обочину, маргинализуются, либо, как это происходит в Италии, уже они осваиваются системой. Поскольку механизмы действуют. Пример «великого революционера» Ципраса. Это жалкое зрелище. То же самое примерно происходит и в Италии. Но движения прямого действия типа «жилетов», являются не частью альтернативных партий, они являются выходом за рамки системы. Они являются качественным переходом. Они децентрализованы.

Савельев:

- Альтернативные партии не могут стать выходом для политического…

Леонтьев:

- Можно представить, что какие-то ошметки «желтых жилетов» на каких-то выборах выступят и создадут какое-то политическое представительство. Но их сила не в этом. Их эффективность в другом. В том, что против них приема.

Юрьев:

- И еще неизвестно, будут ли следующие выборы.

Савельев:

- Впереди вектор у Европы – в хаос. Никакого конструктива там пока не горизонте нет.

Юрьев:

- Углубление в хаос.

Савельев:

- Поговорим про нашу страну. Грядет 2019 год, Вокруг пожар пылает.

Леонтьев:

- Мы почему-то готовимся больше всего к ужесточению санкций. Это серьезная вещь. Лучше бы раньше начать готовиться. Глобальный кризис, с точки зрения действующей структуры экономики, а быстро структуру экономики изменить невозможно, он для нас опаснее, нежели чем любые санкции. В период после 2014 года мы страдали гораздо больше от обвала цен на нефть, нежели чем от санкционного давления. Сейчас про то, что мы наконец дошли до того, что президент наш постоянно говорит, что нужен рывок, и так далее. У нас все заняты тем, что формируют средства для рывка. У нас есть национальные проекты. Туда накапливаются средства. Мы поднимаем налоги, усиливаем выкачивание денег, аккумулирование денег из экономики. Тот же НДС. Вообще в процессе либеральной трансформации чему научился именно квазилиберальный экономический блок российского правительства, который непрерывно находится у экономической власти в России, начиная с 1991 года, он научился фиксальному садизму. В этом смысле это не либерализм, а тупой крестьянский монетаризм.

Почему наша экономика в принципе не может расти? Я не имею в виду рост в рамках статистической погрешности, которым мы сейчас страшно гордимся. Я говорю про рывок, о котором говорил президент. Про темпы роста, как минимум, не меньше чем средний, а если мы хотим кого-то догнать и усилить свою позицию экономическую в мире, речь идет о темпах роста принципиально выше, чем средние по больнице.

Юрьев:

- Хотя бы процента четыре.

Леонтьев:

- Четыре-пять. В свое время говорили про шесть. Каким образом был построен рост советской экономики? Во время развитой советской системы. Мы говорили о том, что весь мир в кризисе, везде депрессия, а советская экономика растет. Потому что советская экономика в принципе не имела спросовых ограничений. Она не зависела от спроса. У тебя экономика работает, ты из работающей экономики путем сверхэксплуатации ты ее напрягаешь и изымаешь из нее весь излишний продукт, который ты целенаправленно направляешь на плановый рост. Она не может не расти. Этот рост можно считать неэффективным, диспропорциональным, еще каким-то. Он может нравиться, не нравиться, но он все равно будет.

Юрьев:

- Ты изымаешь не по нормативу, а все, что остается.

Леонтьев:

- Коллективизация и продразверстка – это примитивный вариант того же самого. Все централизуется. Никакого хозрасчета. Вот оно идет в рост. При этом у вас нет и ограничений спроса с точки зрения реализации товаров. Потому что у вас экономика дефицита, у тебя все, что угодно, потребят. Это диктат производителя, а не диктат потребителя. Потребитель диктовать ничего не может. Он голодный, он все сожрет. Любые тапочки, любые ботинки, любые колбаски.

Юрьев:

- Не говоря о станках.

Леонтьев:

- Станки – это производственное потребление. Мы создали в целом живую нашу экономику рыночную. То есть хорошая она, рыночная, плохая, но она абсолютно определяема спросовыми ограничениями. При этом вся политика, чем дальше, тем больше, строится на том, что вы спрос подавляете. Под предлогом борьбы с инфляцией, под задачу роста и обеспечения средств для рывка. Рывкисты чем занимаются? Они из живой экономики, они уже поняли за последнее время, что эта экономика дегенеративна, она расти не может, на нее надежды никакой, и у нее единственное, что можно, просто все отнять. То есть механизм роста – советский. А экономика все равно… У вас существует система тяни-толкая. Вы изымаете из экономике средства и пытаетесь разогнать рост, а остальная экономика, из которой вы все изымаете, работает как огромный балласт, который тянет все. Поэтому это прыжки в высоту, при том, что у вас на шее висят огромные глыбы. И при этом вы хотите показать рекорд мира по прыжкам в высоту. При этом, чем выше вы стараетесь прыгнуть, обескровив экономику и вытащив из нее средства, тем большая глыба у вас висит на шее. Эта хреновина работать не будет никогда. Она работать не может.

Савельев:

- Выход из этого – отцепить глыбы?

Леонтьев:

- Выход из этого состоит в том, чтобы понять, что экономика должна быть построена на стимулировании спроса. Вот китайцы, которые имеют гораздо более огосударствленную систему, модель экономики, чем мы, они сейчас, переходя от экспортной экономики на внутреннюю, активно стимулируют спрос. Путем усиленного кредитования нечеловеческого, путем повышения зарплат. Простая вещь – в Китае душевое производство, а стало быть и производительность труда, ниже, чем в России. А зарплаты выше. И это сознательная политика. Потому что только таким образом ты можешь создать внутренний спрос и обеспечить возможности развития страны, вне зависимости от внешней конъюнктуры, которая точно будет депрессивной.

Савельев:

- Нужно забыть про борьбу с инфляцией?

Леонтьев:

- Не надо забывать про борьбу с инфляцией. Существуют способы накачивания и внутреннего спроса, и не только частного спроса, но и промышленного спроса. Инфляционно безопасного в той или иной степени. Это просто надо работать. Эти механизмы есть. Механизмы длинных кредитов, связанных. Если у вас экономика примитивна, все деньги, которые вы сбросили в экономику, у вас тут же выходят на потребительский рынок и превращаются в инфляцию. Если у вас есть производственные цепочки, если у вас есть длинные инвестиции, если вы умеете создавать в экономике длинные деньги, то они не уходят в инфляцию.

Савельев:

- Это была фотография того, что происходит. А уж как это будет реализовываться или не реализуется…

Леонтьев:

- Никто же не говорит о том, что национальные проекты вызовут инфляцию. А почему? А потому что вы считаете, что это длинные деньги.

Савельев:

- Надежда на то, что что-то кардинально изменится в 2019 году, наверное, есть.

Юрьев:

- Только если к худшему. Измениться может только в том случае, если из-за внешнеполитической ситуации, эскалации войны, будем называть вещи своими именами…

Леонтьев:

- Мы верим в одно. Что политическое руководство страны, безусловно, пойдет на очень резкие изменения в экономической политике в тот момент, когда будет понятно, что это необходимо, чтобы выжить.

Юрьев:

- Но это не за горами.

Савельев:

- На этом и поставим точку в этом году. Надеемся, что все-таки до горячей фазы не дойдет, и сообразить можно раньше. На шаг хотя бы до края… Я оптимист. И всем хочу пожелать в будущем году чего-то хорошего.

5

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия (342) 20-75-966+7 (922) 38-86-966
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ