2019-02-08T18:42:03+03:00
13

Эликсир бессмертия: будем ли мы жить вечно

Эликсир бессмертия: будем ли мы жить вечноЭликсир бессмертия: будем ли мы жить вечно

Разбираемся вместе с футурологом Константином Фрумкиным в подкасте «Передача данных» Радио «Комсомольская правда»

Эликсир бессмертия: будем ли мы жить вечно

00:00
00:00

М.Баченина:

- Здравствуйте, друзья! Сегодня в студии «Комсомольской правды» мы будем говорить о будущем. Близком и далеком. В студии футуролог, председатель Клуба проектирования будущего Константин Фрумкин.

К.Фрумкин:

- Здравствуйте!

М.Баченина:

- Я знаю, что не то, чтобы девиз, а устав вашего объединения гласит, что это сообщество литераторов, ученых, философов, которые пишут о будущем. А мы сейчас с вами будем фантазировать или проектировать? Анализировать?

К.Фрумкин:

- Проектирование без фантазии невозможно, воображение – главный руль футурологов. Конечно, это воображение усмиренное интеллектом. Это проектирование – это экстраполирование тех тенденций и, самое сложное, это не влюбиться в одну какую-то тенденцию и не решить, что она определит все. Будущее – это переплетение тысяч всевозможных тенденций. И самое сложное, почему прогнозы часто не сбываются, потому что мы, правильно отслеживая тенденции, не понимая, как их нейтрализуют другие такие же, не менее сильные.

М.Баченина:

- Какой у вас сложный труд! Задача не из простых.

Это утопия! Так не получится. Вы же не сможете собрать данные со всего мира.

К.Фрумкин:

- Поэтому, конечно, голова каждого футуролога – это такой маленький клуб, где собираются данные откуда возможно. Поэтому, конечно, прогнозы получаются немного односторонние. В зависимости от того, на что ориентирована голова того или другого футуролога. Кто-то больше любит технологии, а кто-то про гуманизм и фантастику.

М.Баченина:

- Давайте на примере. Уже что-то случилось, что предсказывали футурологи? Или все было пока мимо?

К.Фрумкин:

- Скажем так. Никто не смог точно описать мир будущего. Отдельные элементы, отдельные устройства, да, в большом количестве были предсказаны. И тут даже проще по фантастике…

М.Баченина:

- Фантастов мы тоже футурологами называем?

К.Фрумкин:

- Не всех, но есть серьезные фантасты, которые работают с элементами будущего. И об этом рассуждают. Классические пример – это основатели жанра фантастики Уэллс и Жюль Верн, у которых множество достаточно точных предсказаний. Но это совершеннейшая классика. Я даже не хочу говорить.

М.Баченина:

- Да. Скучновато нам будет.

К.Фрумкин:

- Подводную лодку от Жюля Верна, его водолазные костюмы.

М.Баченина:

- Это прошлый век. А то, что сейчас? Из новинок что предсказали?

К.Фрумкин:

- Ну…

М.Баченина:

- Интернет! Не то, чтобы новинка, но его предсказали?

К.Фрумкин:

- Нет. Интернет не был предсказан. Интернет – это технологическая неожиданность. Его фантасты, пожалуй, не видели, хотя там есть мнения, что в произведениях Стругацких есть некий великий информариум, что там поклонники Стругацких говорят, что это и был интернет. Хотя я так не считаю.

Например, есть довольно любопытный немецкий фантаст Эрнст Юнгер.

М.Баченина:

- Фашист.

К.Фрумкин:

- Ну, до некоторой степени да. Он сотрудничал с нацистами. Вот он предсказал мобильные телефоны. И довольно точно. Хотя у него были, потому что он писал про фашистские дела, у него была строгая иерархия, то есть, подчиненные не могли звонить начальникам, а могли только получать приказы по ним.

М.Баченина:

- Знаете, что он предсказал? Пейджер.

К.Фрумкин:

- Да.

М.Баченина:

- Хорошо. Мне кажется, беспилотные автомобили должны быть предсказаны.

К.Фрумкин:

- Беспилотные летательные аппараты – это совершеннейшая классика фантастики. Например, если вы помните фильм «Гостья из будущего» по роману Кира Булычева, вот Кир Булычев, когда мальчик попадает в будущее, там у него полно… Если я не ошибаюсь, «Незнайка в Солнечном городе» Носова, там есть беспилотные такси, в которых надо просто маршрут задавать. Кстати, там довольно точно описано, что эти такси оснащены какими-то радарами, которые чувствуют препятствия.

Да, это серьезная идея, о которой люди думают лет пятьдесят-семьдесят. А разрабатывать начали серьезно сейчас.

М.Баченина:

- С примерами разобрались. А какой будет земля? Как правильно спросить: через пятьдесят или через сто лет?

К.Фрумкин:

- Самое неточное, что есть в прогнозах – это сроки. Я даже не хотел бы называть никакие даты.

М.Баченина:

- Тогда без дат.

К.Фрумкин:

- Что мы сейчас видим? Важнейшие события двадцатого века, которые меняли облик реальности – это были открытия физики и связанные с ней открытия техники. Высшими достижениями были – это ядерная энергетика, которая породила ядерное оружие. С другой стороны, ядерные электростанции и так далее. Это были открытия совершенно новых физических явлений, которыми человечество в той или иной степени овладевало. По моим представлениям, хотя я не физик, но насколько я могу судить со стороны, физика, которая есть величайшая из наук и острие человеческого познания, она в некотором тупике. И она, по-видимому, а тут легко ошибиться, в ближайшие годы нам ничего нового особенно не откроет, что можно было бы так удивительно устроить. В ближайшие годы, видимо, у нас не будет телепортации, телекинеза или каких-то суперновых видов энергии. Которых не было, как не было ядерной энергии, а теперь есть. Новые открытия физики требуют очень больших затрат. Финансовых. Коллайдер построили, он еще не такой большой, как хотели бы физики.

Будущее сейчас куется в биологических медицинских биотехнологических науках.

М.Баченина:

- Биотехнологии, генетика – это те науки, которые сделают прорыв.

К.Фрумкин:

- Которые более чем другие могут дать нам открытия. Которые произведут наибольшее изменение в нашей окружающей реальности. И они же обещают изменить саму человеческую природу.

М.Баченина:

- Бессмертие?

К.Фрумкин:

- Да. Техника меняла окружение, вещи, с которыми мы имеем дело. А биотехнологии обещают изменить самого человека.

М.Баченина:

- Дать нам больше времени, чтобы поработать с этой техникой.

К.Фрумкин:

- Они обещают сделать нас более здоровыми, долгоживущими. Но, что еще важнее, мне кажется, хотя это не главная задача биотехнологий, они нас могут приспособить к каким-то задачам, которые мы будем выполнять. Например, к полетам в космос. Маск обещает полеты в космос, но все не совсем понимают, как человек будет себя чувствовать во время космического полета. Есть много споров, не знаю, кто прав, но говорят, что полет на Марс – это билет в один конец из-за радиации. Космонавт будет поражен слишком большой дозой радиации.

М.Баченина:

- И по времени как-то там все очень серьезно.

К.Фрумкин:

- И нынешний человек – это главный тормоз развития космонавтики. Его в космосе надо кормить, давать дышать, развлекать и вообще это очень нагрузочно. Аппарат легко достигает Марса, железяка ползает, а человек, с ним возня.

М.Баченина:

- Но как помогут нам биотехнологии, чтобы эту возню как-то упростить?

К.Фрумкин:

- Фантастика отвечает на этот вопрос. Традиционный и простой ответ фантастики – это чтобы человек впадал в летаргию.

М.Баченина:

- Фильм «Пассажир», да?

К.Фрумкин:

- Да множество фильмов. Но для нас тут образец должен быть – знаменитое существо микроскопическое, которое называется водяной медведь. Тихоходка. Ее фактически невозможно никак убить, а в любой ужасной ситуации она теряет жидкость и сваливается в сухой комочек.

М.Баченина:

- А, это те, которые вечно живут практически? Открыли не так давно. И все были в шоке.

К.Фрумкин:

- Это довольно противное на вид, но безобидное существо, которое питается мхом. Говорят, что оно выживет даже в космосе и в кипятке. И во льдах.

М.Баченина:

- Может, их отправить на Марс?

К.Фрумкин:

- Их можно.

М.Баченина:

- Например, человек-генетик, китаец модифицировал детей. Да, запрет. Но он в гуманных каких-то рамках это все сделал.

К.Фрумкин:

- С точки зрения развития науки это один эпизод. Был такой довольно известный роман Юрия Трифонова о террористах, который назывался «Нетерпение». Понятно, что людям очень не терпелось идти вперед. И они начали кидать бомбы. И вот этому китайскому ученому очень не терпелось воспользоваться уникальной сейчас недавно открытой технологие редактирования генома. И он немножко стал не соблюдать правила. Такие опыты положено проводить в очень большое число этапов. Сначала на червях, на мышах и так далее.

М.Баченина:

- На червях и на мышах их проводят давно и с успехом. А история нам подбрасывает примеры Коперника, Галилео и как это тормозило науку.

К.Фрумкин:

- Этот китаец поторопился. Он не соблюдал правила, которые были приняты. Очевидно, пройдет год, два, пять. И мы к этим опытам подойдем. Я так понимаю, что его результаты вроде не очень удачные, хотя не знаю, точных сообщений нет.

Это сейчас пик. Решается главное. Можно не сомневаться, что человечество придет. Просто оно придет не само собой, а будет решение чего-то там, решение этического комитета, парламента и так далее.

В таких экспериментах и решается будущее. Понимаете, человечество прекратило эволюционировать. У нас нет естественного отбора. Мы даем выживать инвалидам, не очень здоровым людям. У нас накапливаются вредные мутации. И человечество становится все более больным. Хотя благодаря медицине оно и живет больше. Это парадокс. Мы долго живем, но мы больны.

Естественный отбор – это великая технология, правда, очень долго действующая и очень жестока. Не гуманна. На нас она почти не действует. Мы сможем выжить и перестанем вырождаться в нацию инвалидов, в человечество инвалидов, если сможем сделать его рукотворным. Сможем сами исправлять свой геном и свою природу.

Я не волнуюсь, что правила или законы нас остановят. В правительствах мира сидят не дураки, а если где-то дураки, то в соседних странах решат, что мы их обгоним, этих дураков. И разрешат. Это, кстати, отдельный сюжет. Мы во всем мире увидим удивительное соревнование запретов и разрешений. Одни страны скажут, что мы боимся нарушения традиционных ценностей, в других странах скажут, что мы хотим прогресса. И будет разрешать. Эксперименты будут идти.

Проблема техническая. Победителей не судят. Этот китаец, похоже, не победитель. Еще выясним. Очень интересно, когда будет анализ его результатов.

Мы сейчас стоим на пороге страшно интересных событий. Я волнуюсь не за то, что правительства это запретят, я волнуюсь, что технических возможностей пока редактировать нет. Биотехнологии дают нам кучу авансов больших много лет, а результатов пока не сильно.

М.Баченина:

- Если мы говорим о том, что мы можем стать здоровее, быстрее и сильнее, то а как мы изменимся внешне? Железный человек и так далее?..

К.Фрумкин:

- Железный человек – это такое да, немножко ретро-фьюче.

М.Баченина:

- А как мы изменимся внешне? Были разговоры о том, что наши дети сидят за экранами, которые обладают технологиями татч-скрин. И у них разовьются сильнее большие пальцы рук, все вот… Внешне. Меня это интересует.

К.Фрумкин:

- Про клавиатуру. Наши дети работают большими пальцами, а вот мы еще десктоповское поколение. Все меняется. И пальцы пройдут. Будет какое-то другое. Говорят, что будет нейроинтерфейс, который будет считывать с мыслей.

М.Баченина:

- Он прекрасно существует уже сегодня, только в экспериментальных лабораториях.

К.Фрумкин:

- Да. Это, кстати, тоже будет интересно. Так же как надо будет печатать по клавиатуре, надо будет уметь четко формулировать свои мысли, чтобы машина не сбоила.

М.Баченина:

- Без тавтологии, да. Деепричастных оборотов.

К.Фрумкин:

- Что известно, что человечество становится крупнее. Лучше питается, да. Это точно можно сказать, что люди будущего будут больше размером, ростом. И с большим размером обуви. Остальное…

Насколько я знаю из научной литературе, могу ошибаться, механизм акселерации не вполне понятен. Возможно, он связан с улучшением питания, но, кажется, не только. Во всяком случае, увеличиваются все. И те народы, которые…

М.Баченина:

- Вы сейчас про физическую акселерацию. А интеллектуальная акселерация тоже существует. Они взрослеют раньше.

К.Фрумкин:

- С интеллектуальной акселерацией все очень непросто. Грубо говоря, если вы меня спросите: становится ли новое поколение умнее? Я не смогу ответить на этот вопрос. Вопрос крайне неоднозначен. Ответ такой, что новые поколения переходят на другое тип мышления, восприятия информации. И он настолько другой, что старые замеры информации, скорее, констатируют, что интеллект снижается. Это любопытная вещь.

М.Баченина:

- Это относительно? Мы-то, поколение взрослое, думаем, какие же вы дурные у нас растете! Может, они умные, но только в другой реальности?

К.Фрумкин:

- Да. Они в другой реальности. Например, не текстовой. Они больше работают с картинками, потому что это более простая и наглядная. С одной стороны, они не тренируются с тяжелыми видами информации, такими, как длинные тексты. С другой стороны, информации много. Значит, надо искать адаптивные пути.

М.Баченина:

- Все гениальное, как говорят, просто. Александр Сергеевич говорил.

К.Фрумкин:

- Поскольку информации очень много, мы должны смириться с тем, что они ищут простые пути ее освоения. И простые форматы этой информации. В частности, короткие.

Очень интересная развилка, которая существует. Будет ли развитие человеческой природы происходить через изменение биологической природы? Или через синтез биологической природы с техническими устройствами?

М.Баченина:

- Что вы имеете в виду?

К.Фрумкин:

- Самая простая вещь – это та же броня железного человека. Она же уже не совсем фантастика. Для армии создают такие скелетоны, костюмы. Но может быть такой экзо-скелет и для мозга. Много говорят о чипировании. Это пока идея.

М.Баченина:

- Это связано с искусственным интеллектом?

К.Фрумкин:

- Трудно сказать, но, думаю, в конечном итоге речь идет о синтезе искусственного и естественного интеллекта. Это в фантастике есть.

М.Баченина:

- Это хард диск, может?

К.Фрумкин:

- Да. Выносная, вставная память. Это некоторый шлем, некоторое наращивание нашего мозга каким-то микрокалькулятором. Компьютером, который будет помогать ему и сделает его умнее. В конце концов, мы ведь и так не чувствуем, как работает наш мозг.

М.Баченина:

- Как мы размножаться-то будем? Вспомнила фильм. Сталлоне попал в будущее и Сандра Булок учила его заниматься любовью в шлеме. Без тактильных историй. Он ее научил, как это делать правильно.

Мы сейчас отдаляемся друг от друга, видимся реже. Все на расстоянии. Может, идет к тому, что и дети будут на расстоянии: Выслал биологический материал, с одной стороны родитель, с другой.

К.Фрумкин:

- Боюсь, такая возможность есть. Когда говорят о механизмах деторождения, то все футурологи и фантасты говорят, что экстракорпоральное оплодотворение и искусственная матка. Освободить женщину от бремени беременности и родов, а ЭКО нужно для того, чтобы успеть правильно обработать этот эмбрион, поработать с его здоровьем и геномом.

М.Баченина:

- Давайте на позитивной ноте. Мне эта нота не нравится.

К.Фрумкин:

- Я не думаю, что будущее будет апокалиптичным. Думаю, что мы будем жить дольше, будем здоровее. И я очень надеюсь, что мы будем умнее. Но о станемся ли мы нужными друг другу? Не заменят ли нас роботы? Это, конечно, очень большая проблема.

13

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия (342) 20-75-966+7 (922) 38-86-966
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ