Политика

Едут ли добровольцы из России на войну в Карабах и ждать ли армяно-азербайджанских разборок в русских городах

Об этом рассказали руководители армянской и азербайджанской диаспор России в студии передачи Владимира Ворсобина «Гражданская оборона» на Радио «Комсомольская правда»
В Карабахе пятый день идут бои

В Карабахе пятый день идут бои

Фото: REUTERS

Ворсобин:

- Мы подошли к очень тревожному моменту, когда конфликт Армении и Азербайджана может отразиться на России. Посмотрите, что происходит в соцсетях. Я зашел сначала на азербайджанский, потом на армянский, там постят фото, видео убийств, войны. И там самое плохое – комментарии. Жесткие, злорадные. И очень многие написаны армянами и азербайджанцами … в России.

Мы хотим мира. И для этого я собрал в студии наших гостей. Сейчас тут Левон Альбертович Муканян, вице-президент Союза армян России. К нам скоро присоединится Ширван Мурватович Керимов, член Совета старейшин Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев России. Я надеюсь, что они пожмут друг другу руки, но ничего не могу гарантировать, посмотрим.

Левон Альбертович, ваша точка зрения на этот конфликт?

Муканян:

- Главная проблема данного конфликта в том, что Турция стремится, забрав Нагорный Карабах, соединить свои сухопутные границы с Азербайджаном.

Это с юга, от Черного мора до Каспийского, пробкой закроет сухопутные пути России на юг, в том числе и экспорт газа и других энергоресурсов. Это на России отразится? Отразится.

А после, тысячи террористов, как в чеченскую войну проникали на территорию России, так же и сейчас будут по сухопутной трассе проходить в Северный Кавказ, а дальше - в Башкирию, Татарстан, Крым. Это все то, что Турция считает зоной своего влияния.

Ворсобин:

- Уже звучит цифра - 20 тысяч российских армян готовы отправиться в Нагорный Карабах. Это люди с российскими паспортами, готовые отправиться на войну. Вы тоже вроде бы собираетесь... Я думаю, что и азербайджанцы с российскими паспортами, не дай бог, пойдут воевать. Но они вернутся и начнут здесь разбираться друг с другом. Я вот этого не хочу.

Муканян:

- Мы тоже этого не хотим. Граждане России, допустим, армяне, они готовы пойти защищать свою историческую родину. Потому что если мы ее потеряем, потом уже не восстановим. Эти граждане России часто имеют и паспорта Армении, у них два гражданства…

Ворсобин:

- К нам присоединился Ширван Мурватович Керимов. Наконец-то у нас в студии встретились армянская и азербайджанская сторона. И, что интересно, они сразу же пожали руки. Это было не отрепетировано.

Ширван, есть ли какой-то контакт местных азербайджанских землячеств с армянскими, чтобы сразу решить все бытовые конфликты? Или вы решаете всё через МВД?

Керимов:

- Мы имеем постоянные контакты с представителями армянской диаспоры. А в июле… там на начальной стадии были конфликты, но, слава богу, нам удалось их погасить.

Это территория России, тут законы России работают. И, конечно, были подключены правоохранительные органы, ФСБ. Когда есть обмен информацией, и когда на опережение работаем, это быстро решается.

Мы подошли к очень тревожному моменту, когда конфликт Армении и Азербайджана может отразиться на России

Мы подошли к очень тревожному моменту, когда конфликт Армении и Азербайджана может отразиться на России

Фото: Александр КОЦ

Ворсобин:

- А кто первый начал тогда?

Керимов:

- Сейчас уже неважно. Были возбуждены уголовные дела, сейчас еще суды идут. Кого-то административно наказан, а кого-то ожидает уголовное наказание.

Ворсобин:

- Там азербайджанцев и армян арестовали поровну или нет?

Керимов:

- Там, скажем так, равновесие.

Ворсобин:

- А сейчас что вы прогнозируете? В соцсетях уже идет нешуточная война.

Керимов:

- Я всегда этих людей называю героями компьютерных войск, которые, сидя на диване… Люди, которые не нюхали пороха, не слышали, что такое автоматные выстрелы. Всё это остается в интернете.

Ворсобин:

- Левон заявил, что сам готов отправиться в Нагорный Карабах, как офицер. Когда такие речи произносят представители землячеств...

Муканян:

- Союз армян России полностью поддерживает позицию МИД России и позицию Путина о немедленном прекращении боевых действий. Военным путем этот вопрос не решить. И это не потому, что кто-то сильнее, а кто-то слабее...

Уже звучит цифра - 20 тысяч российских армян готовы отправиться в Нагорный Карабах

Уже звучит цифра - 20 тысяч российских армян готовы отправиться в Нагорный Карабах

Фото: Александр КОЦ

Ворсобин:

- Но вы не отвечаете на вопрос.

Муканян:

- Отвечаю. Готовы защищать. Конечно. Так же, как, наверное, готовы защищать и азербайджанцы. Это естественно. Но мы ни к кому не лезем и не хотим, чтобы к нам лезли. Вот и всё. Мы готовы сотрудничать. Азербайджан – богатая республика, народ может жить спокойно и без войны. Эти горные районы Карабаха - они им не нужны.

Ворсобин:

- Ширван Мурватович, у вас есть понимание масштаба, кто из азербайджанцев едет сейчас на эту войну?

Керимов:

- Вы же знаете, сейчас границы закрыты. Даже через Дагестан переход в Азербайджан закрыт.

Знаете, можно патриотическими лозунгами козырять, но это противоречит мирному решению вопроса.

Ворсобин:

- Мы здесь организовали первую, возможно, переговорную площадку, где доброжелательно общаются между собой представители Армении и Азербайджана.

Шерван, вот то, что российских армян и азербайджанцев сейчас призывают брать оружие и ехать на Кавказ. Как это аукнется?

Керимов:

- Призывы только в интернете я вижу. Конкретно наши диаспорские организации по этому вопросу собраний не проводили…

Неразорвавшийся снаряд

Неразорвавшийся снаряд

Фото: REUTERS

Ворсобин:

- Ну, армянская диаспора уже озвучила. 20 тысяч человек.

Керимов:

- Да, я знаю, но, честно, я бы хотел посмотреть этот список. И где эти желающие. Даже в самом Азербайджане сейчас объявлена лишь частичная мобилизация, там очень много своих желающих, резервистов. И в условиях пандемии такие лозунги, что берем ружье и едем - это популизм, я считаю. А так, очень много в интернете всего. Даже было обращение члена совета старейшин Аббасова к президенту Алиеву, чтобы открыли границы и дали возможность азербайджанцам приехать…

Ворсобин:

- То есть, если человек сейчас решится поехать, он просто не доедет до фронта?

Керимов:

- Нет, конечно. Как сейчас могут граждане России попасть на территорию Азербайджана? Никак.

Муканян:

- Союз армян России никого не призывал встать под ружье, было сказано, что мы получили заявки от 640 наших местных отделений, по 20, 30, 50 человек. И это уже более 20 тысяч получается, которые готовы защищать свою родину. Но это еще и российские интересы. То есть, чтобы там был мир, без войны. Все остальное с ног на голову переворачивать не нужно.

Ворсобин:

- Левон, а, может, все-таки вашу энергию да в мирных целях? Вот если собрать диаспоры… не думать, где взять ружье, а начать разговор…

Муканян:

- Согласен. Только одно уточнение. Почему мы заявляем, что готовы ехать добровольцами? Потому что Баку говорит, что у Армении всего 2 миллиона человек. Нет, у нас 10 миллионов по всему миру! И мобилизационный ресурс Армении - не только Россия, но и армяне в других странах.

Теперь дальше. Мы, Союз армян, совместно с азербайджанскими организациями призываем своих сограждан не переносить физически этот конфликт в Россию.

Ворсобин:

- А как вы это проконтролируете?

Муканян:

- Мы контролировать никак не можем. Мы это делаем благодаря вам. Вот вы сейчас делаете большую работу - даете миллионам людей услышать, что Союз армян России призывает не переносить сюда конфликт. То есть, вы можете говорить о патриотизме, но встать и пойти разгромить ресторан, как это было в июле, или как в Фуд-сити хозяева-азербайджанцы говорили - все армянские товары уберите… Вот это нельзя.

Дом, разрушенный в результате обстрела

Дом, разрушенный в результате обстрела

Фото: REUTERS

Ворсобин:

- Какие вы гарантии можете дать, если приедет фронтовик контуженный из зоны конфликта? Вы его контролировать сможете?

Муканян:

- За 30 лет не было еще ни одного такого случая, чтобы какие-то фронтовики… Вы не сравнивайте религиозных фанатиков, которые едут в Сирию, в Ливию, с теми, кто едет защищать свой дом. Это абсолютно разная психология. Эти фронтовики самые порядочные граждане России. Они никогда не доставляли никаких проблем Российскому государству.

Керимов:

- Желание Левона защитить свой дом - это правильное желание. Но я хочу напомнить, что война идет более 30 лет на территории Азербайджана, а не Армении. Помимо Нагорного Карабаха семь районов, кстати, один из них мой родной - Зангелан - оккупирован. И поэтому я попрошу Левона воздерживаться. Не призывать своих российских соотечественников ехать туда… Всего несколько дней идет война, а мы видим, что азербайджанская армия встретилась с серьезным сопротивлением. Говорят, более 130 танков уничтоженных. Извините, откуда у отрядов самообороны Карабаха вот такой военный арсенал? Там настоящие войска Армении! Они на территории Азербайджана…

Муканян:

- Мы никуда не наступаем, на нас наступают. Мы никуда не лезем, к нам лезут. Мы к территориальной целостности Азербайджана никакого отношения не имеем.

Ворсобин:

- Самое страшное - видео, которое распространяют, это жертвы… А вот вроде бы мирный сюжет. Летит самолет из Москвы в Баку и стюардесса раздает курицу по-армянски. И начинается скандал. Вот прямо на борту. Хотя борт российских авиалиний, это российская территория. И там начинается такой разговор. «Вы знаете, куда мы летим?» «В Баку». «А почему у вас курица по-армянски?». Я боюсь, что сейчас ваш разговор превратится в эту чудовищную речь…

Керимов:

- Нет, нет, подождите. У нас, слава богу, тут хватает культуры диалога. В одном интервью экс-президент Армении Серж Саргсян, который, я считаю, себя вел приличнее, чем господин Пашинян, именно по вопросу Карабаха. Он сказал, что вы в мире не найдете такого армянина, для которого земля будет объектом торга. Тогда о чем могут договариваться диаспоры, которые, кроме как моральной поддержки, ничего не имеют.

Ворсобин:

- Но ваше слово много значит… Трудно, но мы как-то пытаемся идти в сторону мира.

Дадим слово нашим слушателям. Валерий, слушаем вас.

Валерий:

- А есть шанс, что властные полномочия в Карабахе будут разделены поровну? Между представителями Азербайджана и Армении?

Ворсобин:

- Компромисс, вы хотите сказать.

Валерий:

- Да, конечно. А там другого шанса просто нет. Они могут убивать себя еще много лет...

Ворсобин:

- На какой точке можно договориться? Где можно сойтись?

Муканян:

- Здесь есть две части. Первая часть - это на территории России мы имеем общую позицию, что сюда переносить конфликт нельзя. Ни мы не идем к их посольству митинговать, ни они не идут к нашему посольству…

Ворсобин:

- А вы сможете стихийную толпу обуздать? Задержать?

Муканян:

- Не то что можем, а много раз это делали. Мы сами приезжали туда, мы объясняли, что абсолютно ничего это не дает…

Ворсобин:

- Компромисс возможен?

Муканян:

- Где? На территории России?

Ворсобин:

- Нет.

Муканян:

- Компромисс в конфликте? Возможен, конечно. Если мы исходим из того, что было. А было то, что Нагорно-Карабахская область самоопределилась еще в Советском Союзе и к территориальной целостности Азербайджана отношения не имеет. Мы желаем здоровья и успехов азербайджанскому народу. Но оставьте нас в покое. Вот и все. Живите с нефтью, с газом…

Ворсобин:

- А в чем ваша уступка тогда?

Муканян:

- Если будут юридические гарантии, то буферные зоны (вокруг Карабаха, - ред.) уже не будут нужны. Сейчас эти зоны нужны. Вот сейчас артиллерия расстреливает мирный город Степанакерт, а без буферных зон будут уже из гранатометов и пистолетов стрелять. Вот! Если нет необходимости в буферных зонах, то это компромисс.

Ворсобин:

- Шерван, а по-вашему какие можно сделать шаги сейчас?

Керимов:

- Я вернусь к тому, что, к сожалению, со стороны Армении нет человека, с которым можно договариваться о компромиссе. Вот мирный Степанакерт, да. И вокруг мирного Степанакерта за четыре дня уничтожено 130 танков.

Муканян:

- Но азербайджанские танки же пришли туда. Не мы же пришли в Баку.

Керимов:

- Компромисс в том, что немедленно должны вывести оккупационные войска из тех семи районов, которые вокруг Нагорного Карабаха. Пашинян конкретно вышел из режима переговоров. Он просто играл чувствами азербайджанцев. Он Шушу объявил центром Карабаха, в Шуше провели инаугурацию президента так называемой Карабахской республики. Поймите, Шуша - культурная столица Азербайджана…

Муканян:

- Шуша - культурная столица Азербайджана? Когда такое было? Вы говорите несоответствующие вещи.

Керимов:

- Срочно вывести войска, сложить оружие.